Y lo cogemos al vuelo, preparado para una metamorfosis más en un evento internacional en Nueva York, Live For The Arts, donde se celebra la multidisciplinariedad y conexión entre diferentes culturas y artistas, esta vez con “Poeta en Nueva York” de Lorca como motivo central, con Niño de Elche a la guitarra y voz, mientras Ricardo Cavolo crea un mural en vivo.
La excusa perfecta para comenzar con Lorca que, además de ser un creador universal, libre e indisciplinar, como es sabido, también fue un gran aficionado al flamenco, y sentía una apasionada admiración por el universo del cantaor jerezano en el que se basa el repertorio de este último disco : Manuel Torre, Niño de Jerez.
Sí, se supone que Manuel Torre fue una de las máximas inspiraciones para que Lorca creara el término del duende, esa frase de los sonidos negros y toda esa romantización y mitificación del personaje… Lorca tiene una cierta culpa, que se sabe también en relación con el Concurso de Cante Jondo de Granada y todo lo que ese evento conllevaba de elementos románticos y elementos más conservadores, paradójicamente hablando.
Esa paradoja de Lorca, en relación con el flamenco, siempre me choca en cierto modo, siendo un creador tan libre y moderno, que sembrara la semilla, junto a Manuel de Falla, de ese miedo y salvaguarda de la pureza del cante…
Sí, es una paradoja, porque estamos hablando de los años veinte, y el flamenco en esos años, en cierta forma, era un elemento disruptivo, sobre todo en según qué contextos… Entonces, bueno, es normal que fuera utilizado ese flamenco que se salía de las normas y de las formas de lo establecido. No tenía nada que ver con el folclore, no tenía nada que ver con otro tipo de expresiones artísticas; entonces podría ser normal y es comprensible que lo tomaran como un elemento representante de todas estas formas románticas, representativas de lo mistérico, de todo ese misterio de lo gitano que también desarrolla Manuel de Falla, el lumpen, la pobreza… Se juntan muchas cuestiones que, vistas desde los ojos burgueses, es lógico y comprensible que lo tomaran como tal. Porque, analizando eso, pues Manuel Torre o la fórmula de Chacón o las fórmulas que en esos años podían existir, La Niña de los Peines... Pues, claro, no eran tomadas como hoy lo entendemos como un cante clásico o clasicón, eso ha sido más con las fórmulas de pensamientos que se han ido desarrollando después. En esos años no se pensaba desde ahí, ni mucho menos.
"No hay otra forma de relacionarse con el flamenco de forma radical que siendo un ex flamenco, esto puede ser un titular, pero es así"
Otro de los más grandes cantaores de la historia, que llegó un poco después y que también poseía un misticismo, teatralidad y leyenda como pocos, fue Antonio Mairena que, además de dejar una obra monumental, también fue el que, en defensa precisamente del “cante gitano”, cerró y marcó el rumbo doctrinal de la limitante ortodoxia flamenca con la que tú tanto has chocado…
Antonio Mairena, pues, como todos, coge base de lo que desarrolla Lorca, líricamente, eso hay que dejarlo claro, líricamente hablando, y sobre eso, pues ellos se cortan el traje a su medida. Pero yo me he sumergido en todo eso, primero, porque los admiro mucho a todos ellos, y los admiro cada vez más por sus contradicciones y paradojas, entonces yo me sumerjo en todo eso y en un trabajo de desmitificación, pues me lleva a territorios antes no sospechados, pero siempre, lógicamente, desde el conocimiento de lo qué decían, desde dónde lo decían, siendo crítico con lo que decían, pero fijándome en lo que hacían. Entonces, bueno, lo que hacía Antonio Mairena y lo que hacía Manuel Torre, son obras maravillosas, después el discurso de Mairena a mí no me interesa casi nada o me interesa para seguir jugando y sumergiéndome en esas paradojas y contradicciones que tanto me gustan y que son motores de mi creatividad. Como es este disco, claro, este disco es un ejemplo de eso.
Precisamente, relacionado con eso, con esas contradicciones y continua tensión, con ese reconciliarte y superar prejuicios como motor de tu creatividad, la última vez que hablamos, cuando presentabas tu anterior trabajo,“FLAMENCO. Mausoleo de celebración, amor y muerte” (Sony, 22), al final de la entrevista, recuerdo que te preguntaba que, en ese transitar el interrogante y constante mutación creativa en la que vives o por la que vives, qué hacia dónde irías a continuación… Y me comentaste que estabas más centrado en la concepción de la canción, que andabas reconciliándote con esas formas estéticas… incluso me decías que estabas escuchando bastante jazz, nombrabas, entre otras, a Alice Coltrane y Nina Simone…
De esa reconciliación con el jazz, parece que nace el proyecto con el trío gallego Sumrrá, ¿no?
El encuentro con Sumrrá no estaba en esos momentos en mi cabeza, pero bueno, como yo creo en estas pulsiones cósmicas, pues vino, precisamente, yo creo, para hacer que se me abriera el mundo del jazz, que yo siempre he rechazado bastante, por venir de donde vengo, de las escuchas de música más minimalistas, menos, diríamos, espectacularizantes; y claro, también vengo del mundo del flamenco, y este cada vez que se ha acercado al jazz ha sido bastante dramático, tanto en el sentido discursivo, como estético… Por lo tanto, claro, venía marcado por unos prejuicios muy fuertes. Pero poco a poco, he ido escuchando, reescuchando y estaba en esas, y de repente, pues aparece esta invitación de Sumrrá, que corroboró que estaba en un buen momento para aceptarla.
Enlazando un poco lo anterior, en un artículo muy interesante que te leí hace poco, hablabas de esa paradoja que se da cuando, al estar en-contra, enfrentado a algo desde fuera, hacemos una fuerza mayor contra lo otro y, en realidad, aunque no se quiera, nos acercamos todavía más a ello… Hablabas de una especie de maldición con la que te sentías identificado, creo recordar que ponías de ejemplo a Eugenio Noel en relación con el “flamenquismo”, del que siempre quiso rehuir… En tu caso, desde que te proclamaste Ex Flamenco, situándote fuera, en los márgenes, te has adentrado de una manera más radical y constante en el género, completando una trilogía que comenzó en 2021 con tu “Memorial del cante en mis bodas de plata con el flamenco” y concluye con este “Cante a lo gitano” que nos ocupa…
Sí, es que yo creo que no hay otra forma de ser radical en el flamenco. Si estás dentro del flamenco es difícil que te animes a hacer este tipo de discos… El ejemplo está en que, por desgracia, no mucha gente se anima. Discos austeros, radicales, yendo al germen de la cosa… Esa reflexión, esa valentía, esa forma de entender cómo abordar todo ese material, ese archivo, lo entiendes cuando estás en el margen… Entiendes que hay un poso, pero es complicado esto, es difícil, porque el flamenco, como dice Pedro G., es “un campo de sentidos”, no es una zona muy concreta, pero bueno, el archivo sí marca una zona, y yo con el archivo me relaciono desde ahí. Y claro, yo esto lo he dicho muchas veces, yo me proclamé Ex Flamenco, lógicamente, dentro del juego y la ironía, claro, que esto del mundo de las etiquetas, tú sabes que me importan realmente poco, más allá de jugar con ellas… A mí lo que no me gustaba es que me llamaran “anti flamenco”, porque nunca he sido anti flamenco, y como no he sido eso nunca, la etiqueta que habla mejor de no ser anti flamenco es la de “ex flamenco”. Mucha gente cree que son lo mismo, pero no tienen nada que ver, seguramente sean contrarias… Porque ex flamenco está hablando de tener una ligazón, de glorificar los materiales que uno ha ido desarrollando o que lo acompañan en eso… Entiendo que la gente crea que es una contradicción, pero no lo es, muchos confunden contradicción con paradoja (risas), y es una paradoja en la que yo me siento muy a gusto, muy cómodo, como en tantas otras en las que trabajo y me desarrollo, y esta es una muy rica, y no hay otra forma de relacionarse con el flamenco de forma radical que siendo un ex flamenco, esto puede ser un titular, pero es así (risas).
Volviendo a “Cante a lo gitano”, donde te centras, reivindicas y renuevas el repertorio de Manuel Torre; este trabajo supone el cierre de una trilogía flamenca, pero no programada, ¿cómo surge este disco?
Este disco no iba a salir como tal, iba a ser un diez pulgadas, como el que saque de “Memorial de Cante en mis bodas de plata” (21), como un disco secundario, porque las primeras grabaciones que yo hice con Yerai, eran para una conferencia performativa que realicé en Valladolid, a partir de un texto de Pedro G. Romero. Y a partir de esa conferencia, que la titulé “Cante a lo gitano”, entendí que ahí había un discurso que me interesaba, el discurso que tantas veces yo le había escuchado y leído a Pedro G., sobre las diferenciaciones entre lo gitano, lo romaní y lo flamenco. Entonces, creí que el repertorio de Manuel Torre era propicio para desarrollar ese discurso. Primero porque es mi cantaor favorito, y segundo porque en su repertorio creo que se desmitifica todo, todo, todo: lo de la voz natural, lo del cantaor anárquico, lo del cantaor corto de repertorio, lo del cantaor gitano con la voz ronca o rota… además, un cantaor flamenco con una serie de elementos estéticos, el cantaor de Jerez… Manuel Torre es desde donde fundamentan todos los discursos, pero precisamente, es él, el que puede romper todos los discursos de los que hablábamos. Y lo he hecho, por ejemplo, en “Colombianas” (19), con la desmitificación de los cantes de ida y vuelta, y ahora estoy preparando un trabajo que saldrá dentro de dos o tres años, que también tiene que ver con otro tipo de mitificaciones, no tanto para darles en la boca, sino para seguir repensándonos y crear nuevas formas de entender ciertas palabras y todas estas cosas.
¿Y qué es cantar “a lo gitano”? ¿Cómo lo definirías?
Precisamente, cantar a lo gitano es la no definición, por eso me siento tan a gusto. En el flamenco siempre se ha entendido como tal, si entendemos la parte romántica, pues podríamos decir que es esa forma no académica, pero de repente, podemos encontrar también todo lo contrario, puede ser lo más académico, Manuel Torre cantando por Petenera o Farruca puede ser el canon establecido y ahí se ve como hay una pre ficción, pero después, por ejemplo, cantando los campanilleros o por seguiriyas, hay una forma mucho más liberadora de como utilizar los ritmos, las guitarras, las disonancias… Entonces, para mí, cantar a lo gitano tiene que ver con ese espíritu que, al fin y al cabo, tiene que ver con lo flamenco, sería un sinónimo, gitano y flamenco siempre ha sido un sinónimo, hasta la época de Mairena… Tiene que ver con esa forma indefinida, pero que a la vez, pueden ser muy definidas, esa paradoja es donde creo que se establece; y por eso también están en el disco, Rocío Márquez y Perrate, porque para mí establecen un marco idóneo de dónde puede llegar el término de lo gitano.
"Me gusta mucho que en ciertos medios podamos hablar de la guitarra de Miguel Borrull, de Dieguito de Morón o Perico del Lunar, cuando los flamencos no lo hacen"
Y además de esas dos voces imprescindibles y diferentes que te acompañan, Rocío Márquez en los “Fandangos Abandolaos” de la paloma que bordáis y, por otro lado, Perrate en una desnuda “Seguiriya de la casa” en la que cortáis la respiración, encontramos también la guitarra de Yerai Cortés, con una manera de tocar austera, muy gitana, que es la que parece aunar las pistas…
Sí, yo creo que Yerai, en este disco, si lo escuchan con detenimiento, una escucha amplia, sabiendo lo que escuchan y contextualizándolo, creo que hace un antes y un después de como se puede acompañar al cante flamenco desde una perspectiva clásica y renovadora, sin duda alguna. Yo le pasaba demos, mis intuiciones de cómo podía ir la cosa, y luego él lo desarrollaba multiplicado por diez. Entonces, yo creo que es una demostración de lo que he estado persiguiendo en los últimos años, en estos discos, que es encontrar esa guitarra, que con Refree lo hemos trabajado muchas veces, con Cantizano también, pero con Refree más, que es esa idea de guitarra radical, minimalista, muy en contraposición a lo que hoy en día, bueno, en los últimos años, a partir de Paco de Lucía y Manolo Sanlúcar, se sigue haciendo. Ahí hay, para mí, un posicionamiento muy claro de que otros mundos son posibles… y que en el flamenco han estado siempre, por eso en la “Antología del cante flamenco heterodoxo” (18) aparecía Diego de Morón y este tipo de guitarras que tanto me han interesado, o en el último disco con Perico del Lunar, son referentes, o en este disco con Miguel Borrull, o todas las cosas que yo le pasaba a Yerai y él las ha sabido reformular, llevarlas a un territorio mucho más virtuoso, en el sentido de virtud, y ha encontrado un espacio que yo creo que, ojalá que los guitarristas sepan escuchar, por el bien del flamenco (risas) y de la guitarra de acompañamiento, ojalá… Sé que no va a pasar así, porque no escuchan flamenco, escuchan muy poca música, pero bueno, espero que llegue a irse a un buen canal y puente para que se entienda este trabajo que llevo realizando en lo últimos años sobre la visión, la escucha de la forma guitarrística, como guitarrista de flamenco que también soy.
Siguiendo con el disco, de ese difuminar lo fronterizo que tanto frecuentas, sobresalen temas como la “Farruca Asturgalaica” con la gaita de Andrés Rodrigues o la “Ppppppppetenera” tecno con Ylia a los mandos electrónicos. Háblame de cómo se dan estos encuentros en concreto, donde está presente ese concepto de “indisciplina sonora” que te suele acompañar.
Pues mira, en la “Farruca Asturgalaica” me baso en la idea romántica de que la Farruca viene de las músicas gallegas o asturianas (risas), porque habla de un farruco en Galicia, y no sé qué de la gaita, esta letra popular, entonces yo me baso en esa idea romántica para que esa idea me lleve a otro territorio, y creo que estéticamente puede tener interés. Es simplemente ese juego, es jugar con la idea… Por ejemplo, ideas como cuando jugamos en la “Antología…”, recuerdo, con la idea de que El Mellizo, hizo la “Malagueña del Mellizo” inspirado en el “Vere dignum”, en la Santa Misa y con los órganos de no sé qué iglesia (risas). Eso, lógicamente, sabemos que no es cierto, pero bueno, el flamenco se construye de historietas, de mitos, de mentiras tan nutritivas y tan creativas… Yo me guío mucho por ello, me baso mucho en eso, entonces esto es una más. Después la Petenera (“Ppppppppetenera”), pues bueno, es el cante, digamos, que actualmente, todavía muchos gitanos siguen teniendo el mito del malvagio, y Manuel Torre fue, junto a Pastora, otra gitana, de los mejores intérpretes de la petenera, a mí me gusta mucho más que El Niño Medina o que este tipo de cantaores… Entonces, pues me parecía muy buena idea hacer esta petenera… Y como base, te cuento como es: la idea viene, por un lado, de una petenera que yo hacía en el espectáculo de Isabel Bayón, que dirigía Israel Galván, esa repetición la utilizaba yo mucho, pero la desarrollé hacia otro territorio, eso por un lado, y después, por otro lado, viene de una versión que yo hacía a partir de un tema de Thomas Brinkmann, uno de los master del techno alemán, que se llama “Mexico”, y él con la palabra “Mexico”, vocalmente, hace un temazo increíble. Y juntando esos dos mundos, pues ha dado esta “Ppppppppetenera”. También, es verdad que yo ya hacía una aproximación en el espectáculo de “Colombiana” (19), en el bis hacía una petenera así más mexicana… Siempre le he estado dando vueltas, pero, como te decía, la influencia viene del espectáculo de Bayón, que era una creación de Galván, y de la música de Brinkmann, del temazo “Mexico”, pues ha dado como resultado esta petenera que me parecía lógico que estuviese en el disco “Cante a lo gitano”, porque los gitanos han cantado muy bien por peteneras.
Otra colaboración estelar encontramos en la “Saeta de los golpes”, con Eric Jiménez a las percusiones…
“La saeta de los golpes” fueron las grabaciones que yo le hice a Eric, también hace mucho tiempo, con las cuales he ido jugando y he construido diferentes temas… no sé, desde unos fandangos valencianos basados en “Los Diez Mandamientos” para una exposición de Pedro G. Romero en el IVAM, que se titulaba “Popular” y que se puede escuchar en internet, las 15 canciones que eran la banda sonora de esa exposición, y ahí utilicé estas baterías para honrar “Los Diez Mandamientos” de Josep Renau… Y bueno, utilizamos estas baterías porque también entendía que eran muy austeras, y con Eric siempre anhelamos hacer algo más desarrollado con el mundo de las saetas, y lo haré, seguramente, cuando tenga más tiempo… Y bueno, eran unas baterías así muy del silencio, muy austeras, muy apocalípticas, y como las letras de Manuel Torre tienen también este clima, pues entendí que esas baterías que Eric me grabó eran perfectas. Y meter la corneta, pues claro, le daba un carisma ahí muy tétrico, muy popular, muy austero, pero la corneta es muy peligrosa porque es muy espectacular y se puede ir a un territorio muy preciosista, muy de new age casi, muy Morricone, por decirlo así (risas), pero bueno, ahí intentamos trabajarlo con el Trini, este magnífico corneta de Triana, que buscara las disonancias, que trabajara la corneta como una especie de free jazz, con esos zumbidos y así encontráramos ese ambiente apocalíptico que el texto invoca, y que por eso yo no la canto tan espectacular, una saeta súper austera, muy de voz grave, que era para mí lo importante.
Para ir terminando, G. Romero dijo que, hagas lo que hagas, siempre vas a estar inscrito en el flamenco, no por ti, sino por lo de fuera, porque tu público te sitúa ahí… Yo creo que, además de eso, siempre se vuelve al primer amor o al que dejó más huella, aunque duela, aunque reneguemos o no queramos, me gusta verlo reflejado en ese final de “El cielo sobre Berlín” de Wim Wenders, cuando va a comenzar a cantar Nick Cave y escuchamos en la película lo que está repitiéndose para sí mismo, en off: “Una canción más y se acabó, pero no les hablaré de ella, no les hablaré de ella…”. Y justo cuando se acerca al micro dice: “Quiero hablaros de una chica…”, y canta “From her to eternity”
A mí me cuesta mucho hablar de una forma cronológica de estas cosas, del primer amor, el último amor, el primer disco, las raíces, lo primero, lo último… Creo que es injusto hablar desde ahí cuando hablamos de algo tan complejo como es la música, las artes y nuestra relación con ellas, me cuesta, la verdad… Pero entiendo desde donde lo planteas y bueno, a mí, mi relación con el flamenco, primeramente tiene que ver, claro, atraviesa muchas partes de mi vida, mi infancia, mi padre es un pequeño aficionado al flamenco o mi relación con mi abuelo, con ciertos amigos, mi construcción como sujeto político, sujeto artístico, mi forma de escuchar el mundo… Lo que yo siempre denuncio es que, aunque lleve razón Pedro G. en eso de que la gente de fuera te coloca en un sitio, pero, a la hora de analizar, hacerlo sólo desde los marcos que plantea el flamenco, creo que nos lleva a un territorio del simplismo de las referencias, muy pobre… Claro que el flamenco pertenece a mi forma de relacionarme, y yo nunca he tenido problemas en mostrarlo, simplemente que yo esa herramienta la utilizo según lo que quiera contar, entonces, para hablar de lo gitano, este formato me parecía muy concreto, muy establecido, muy trabajado, de desarrollo durante años de cómo una guitarra puede sonar, como un cante puede sonar y cómo eso se puede conectar con otras fórmulas, como decíamos anteriormente, con esas fórmulas electrónicas, con esas fórmulas folclóricas, etc.
Claro, claro, no es simplificar, yo con lo de primer amor o desamor, como metáfora, me refiero a una construcción, un proceso vital que te deja marca, queramos o no… Algo por lo que hemos pasado y deja huella o herida, pero no que seamos eso ni que sea lo único que nos define, y mucho menos en tu caso, que mutas una y otra vez, recorriendo otros lugares, sumando y transformando…
Claro, me acompaña, pero como he pasado por otras, antes hablamos del jazz, del rock, claro, es verdad que esto pertenece más a mis códigos, a lo que he trabajado más tiempo…
A eso me refería…
Sí, pero siempre animo a que la amplitud sea mayor… Y me gusta, eh, me gusta mucho que en ciertos medios podamos hablar de la guitarra de Miguel Borrull, de Dieguito de Morón o Perico del Lunar, cuando los flamencos no lo hacen, enarbolan la bandera del flamenco y dejan todo esto abandonadísimo… Entonces hay algo de eso que me gusta, que pertenece a mi forma de escucha… Al final es un maremágnum de referencias, de cosas, de ideas, de anhelos, deseos, pues están ahí, en mi forma de trabajar, pero siempre atravesado por lo que quiero decir en cada momento y tal. Sí es verdad que, reconozco, que tal vez dentro de un tiempo, ya no grabe más discos de flamenco o relacionados con el flamenco, o si lo hago serán, más en relación con el mundo del arte y todo eso…
Cuidado que ahora estás haciendo como Nick Cave antes de acercarse al micro en la película que comentaba antes…
Mira, yo tengo programado ya hasta 2027 y hasta entonces no aparece en mis planes trabajo discográfico en relación con el flamenco (risas). Y bueno, es como dice Pedro G., aunque saque otro disco que para mí no tenga relación con el flamenco, me van a colocar ahí (risas), pero yo soy honesto con los materiales que trabajo, con las cosas que hago, y hay proyectos que no tienen que ver tanto con el flamenco, aunque aparezcan elementos del flamenco. Pero bueno, eso ya pertenece al juego que a Pedro G. le encanta y a mí también… A él le encanta decir que todo es flamenco (risas) y nos reímos mucho, al final es un juego, todas estas nomenclaturas. Y como te decía, tengo programado hasta 2027 todo, y solamente hay un trabajo en relación con la guitarra, que puede ser que sea atravesado, en cierta forma, con el flamenco. Y hay otro trabajo, con esa idea que estamos desarrollando ahora Pedro y yo, con la exposición que hicimos en la Bienal de Sídney, la idea del proto flamenco, y que lo traeremos a Nueva York el año que viene, iremos a México, ahora voy a Manila también con esa exposición, y ahí hay algo también de esta idea del flamenco al revés, del proto flamenco, lo que fue antes, que a Pedro y a mí nos gusta mucho. Pero ya te digo, son proyectos conceptuales que tienen que ver más con el mundo del arte, que son atravesados por otras cuestiones. Así, disco como tal con conciertos y todo eso, hasta tres o cuatro años voy a descansar, porque también, la voz ya me está avisando… Intento cantar flamenco y ya me va por otros derroteros.
Pues hay que hacerle caso al cuerpo entonces
Sí, eso es.
Bueno, pues nada, te iba a preguntar, para cerrar como la vez anterior, hacia dónde se dirigía tu siguiente mutación artística, pero creo que ya más o menos nos has contado la agenda que tienes hasta 2027 (risas)
Bueno, algunas cosas, hay muchas otras, ahora estoy también preparando una conferencia para un ciclo de talleres o performance que se hace en Madrid y hay diferentes artistas, está Luis Sierra, por ejemplo. Hoy he entregado el título, tiene que ver con las manos, es una conferencia, pero no sé a dónde me llevará, son varios pasajes autobiográficos, que nunca he trabajado mucho… Y bueno, como mi historia empieza con el corte de uñas, a partir de ahí, el título que he entregado es: “La mano del niño, primera transmutación”. Esa es una de las cosas que estoy preparando. Ahora también he entregado un libro de poesía que sale en enero, con Espasa-Calpe de nuevo, y el año que viene sí que termino un libro sobre el flamenco que llevo tiempo escribiendo y que, el año que viene, como colofón de todos estos proyectos de flamenco, lo quiero terminar, ya lo he firmado y espero que salga el año que viene. Empecé ahí con un escrito sobre la idea de Agujetas y todo eso, y se está desarrollando a otro lado… Y bueno, tengo otro proyecto que saldrá el año que viene, pero eso ya te lo adelantaré más a finales de año, que es el próximo disco.
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